Re:城乡融合与乡村振兴 ——新型城市化和城乡一体化丛书出版座谈会文字实录 要为农民立法,保障他们的权利,这些观念都非常有价值。非常抱歉由于时间关系,我们还有几位嘉宾没有发言,只能打断刘老师的发言,下次再找机会好好讨论。下面我们有请国务院发展研究中心的赵树凯研究员发言。 ST2.:v;lb Fgk ajig 赵树凯:很高兴参加这个会。首先祝贺新型城市化和城乡一体化丛书出版,祝贺英洪,祝贺出版社,这是农村改革发展研究领域重要成果。 O!zV)^r vqnw#U4` 我对英洪还是比较了解,十几年前我们就认识。我对他的研究态度和研究的精神很赞赏,很钦佩。他上期就钟情于研究农民问题,特别是农民权利问题,出了这套4本《农民权利研究》从丛书。这几年他在繁忙的行政工作之余,又完成了这6本书。他带领着研究团队一起努力,一边调查研究,一边负责行政工作,很辛苦。他做的研究,尤其是对于农民问题的关注,有一种使命感和情怀。我觉得这是一种很高的精神境界,做研究、写文章不是为了什么功利性东西,就是为了心灵的某种召唤,为了内心的社会责任感和使命感。有了这样的思想境界,学问越能做好。 ?5U2D%t @PN#p"KaT 我谈谈对这个书的理解。我觉得这6本书是上一次那4本书的继续深化,或者是个姊妹篇,前面4本是关于农民权利的研究。实际上,英洪把农民权利在上几本书里面已经展开的问题,放在北京市的城乡发展背景下又做了一个展示。我个人感觉来说更具体、更实证性、更接地气,也更有政策的应用价值。 , R'@%,/ R?,an2 另外,这套书立足于北京市的发展经验的总结分析,这是很有价值的。北京市的城乡发展超过全国平均水平10年到20年,这项目研究集中探讨北京市的农村发展问题,都可以给全国提供很多经验。英洪聚焦大城市附近的农村地区研究,也为他的理论研究打下很扎实的基础。现在改革到了现在阶段,中央提出了乡村振兴。振兴的战略方向和基本原则,中央有统一的要求,但是发展经验要有地方探索和突破。 _wC3kAO IM:=@a{ 聚焦农民权利,这是英洪研究的基本特色,这套书对我们研究农民权利也提供了重要启发。今年是改革开发40年,过去的40年,我们一直在总结改革的经验,今年下半年,从中央到地方都要陆续推出一些关于改革40年的重大活动。纪念和总结改革四十年,官方的、地方的、高层的、民间的学者都在做贡献。这个时候出这这套丛书,我觉得对农村改革40年的经验总结也很有意义。 ?Y)vGlWDW< iocI:b< 总结改革40年,能够增强四个自信,还有对于改革的自信。当然,总结过去也不仅仅是为了增强自信,也是为了更好地推进改革。因为现在改革进入了一个阶段,面临很多新问题、新挑战,好多问题比原来还严峻。所以在这个时候出这样一套书,总结这些经验。张英洪的学术思考对我们当前乡村振兴、对下一步推进改革都很有意义。 x4g3rmp oeKHqP wg 改革成功的根本经验,就是因为尊重了农民的创造精神和选择权利。小岗村的故事集中说明了这个道理。农业采取什么样的责任制形式,农业如何发展,农村如何建设,一切要从调动农民的积极性和创造性出发。1981年7月万里副总理听取农委部门的汇报时候说,他自己长期不搞农业,从解放后就没搞过农业,在建设部工作,在北京市当十年常务副市长,说自己不知道怎么搞农业,但是,他知道中国农民是有创造性的、有智慧的,尊重农民的创造精神和选择权,农业和农村才能发展好。所以,总结改革经验,很重要的一点是,要真正把尊重农民的权利、尊重农民的选择贯彻到底,这样乡村振兴就找到了根本的立足点。如果学者和党政领导以为自己什么事都比农民聪明,让农民非按照自己的设计去走,这样就很容易出问题。从这个角度来讲,认真总结农村改革经验,充分尊重农民的首创精神和选择权利,让农民的积极性和能力得到最大的发挥,是实现乡村振兴的基本原则。 $"`- ^ S\''e`Eb"5 主持人 周琼:感谢赵树凯研究员的发言!他高度评价了张英洪做研究秉持的一种使命感和对农民的关注,也肯定了这套丛书的价值和意义,并且对张英洪未来的研究提出了期待。由于时间关系,还有五位嘉宾没有发言,我们就抓紧进行下面的议程,下面我们就请农业部农村经济研究中心副主任陈洁研究员发言。 N/]o4o #hW;Ju73 陈洁:首先感谢社会科学文献出版社提供的研讨机会,在这样一个书香、茶香和咖啡香交织的场所来讨论张英洪老师系列丛书的出版。其次感谢张老师的邀请,他的勤奋让我非常钦佩,除了农民权利这套书之外,他还主编过其他丛书,短短的7年时间里,取得了丰富的成果。有这个机会见到在座的前辈和老师,大家一起研讨,机会难得。 VcAue!MN p`mS[bxv! 下面我就这个系列丛书,谈一下自己的观感,也不一定很准确,供大家参考。 8yRJD[/S stG~AC 第一个感受是这个系列研究建立在开展大量的调查研究工作的基础上,实证性强。充分利用了农普数据、统计数据、样本调查、案例调查和部门访谈调查。可以说是实证研究的特点比较明显。丛书中可以看到原始的农民工访谈、农民访谈案例,充分说明,这一个系列研究的实证性特点是很强的。 {p)",)td _9faBrzd 第二个感受是,它是一个跨学科、多单位合作的研究成果体现在这套丛书里就是视角的多样。他这里面不光有北京市农研中心,北京农委,还有其他一些单位的参与。在学科上,张老师有政治学、法学研究的专长,还有农业经济和人口经济研究的人员参与,例如在老龄化那本书里头体现得非常明显。这样一个研究带给了我们一种多视角的看法,这也是丛书的一个特点和特色,是值得称道的一个地方。 IYqBQnX}oM R?v>Q` Qi 第三个感觉是研究的系统性比较强,市民化问题、新型城镇化问题、城乡一体化问题,以及老龄化、法治化,农民权利等,应该说在城乡统筹研究、一体化研究中是做了一个比较系统的研究,这也是非常难得的。 *"R|4"uy ]Oh@,V8 第四个感觉是丛书的整体研究是聚焦北京,张老师所在机构有着其他单位所不具备的优势,研究的针对性和对策性强,一些指导性的建议可以直接提供给北京市政府、北京农委,对实践的指导意义非常明显。 ;lq;X{/ * 1T& 还有就是这个研究还提出了一些观点,我个人比较赞同,例如他提到农民转市民这个问题过去只强调成本而忽视贡献,我们提和谐社会,从城乡统筹到城乡一体化,提了很久,然后现在还是会有“低端人口”的说法,就是说在大部分人的认识里、思想观念里还是没有这种意识,就是当涉及到城市的自身利益时往往就又会把进城务工的人当做一种低端的群体去对待了。因此,张老师提出的一些观点和想法现在还有意义,在城乡一体化推进中实际上还是需要重视的。另外他提到了过去人口城市化总是提到中小城市的人口城市化,而大城市、特大城市的人口城市化提得很少,我觉得确实是这样,大城市和特大城市在这方面没有做出太大的表率作用。 aHs^tPg 6,"IDH|ND 另外,从深化研究的角度也可以考虑,像北京这么特殊的一个地方,集中了很多的政治、经济资源,目前实际上目前仍然是政治经济文化中心,在这么密集的资源情况下,外来人口当然是要往这里跑,那么下一步它的人口城市化和城乡一体化过程里,是不是除了人口疏解、功能疏解之外,还需要进行资源的再分配?是不是资源也可以往外走一走?下一步,对农民需求和相关的基础情况也需要再重新调查一下。这样就跟京津冀一体化研究对起来了,研究意义更大了。张老师在7年时间里带领团队出了6本书,下一步应该还有一些深化的研究可做。我感觉这个题目非常有意义。刚才前面刘志仁老师还有赵树凯老师都提到了内生动力问题,这是一个很大的问题。我觉得刘老提的关于中国农民问题的大讨论、大调查问题,甚至立法方面的东西,都是非常重要的一些问题。张老师本人是学法律和政治学的,对农民权利问题很关心,也有这方面的研究优势,在现有的非常好的研究基础上,下一步再深化的去做研究,应该还会有更新的一些东西出来。现在站在新时代的起点上,也盼望着张老师以后能多出更好的力作。我就说这些。谢谢! mYxuA0/k vbkI^+=,YY 主持人 周琼:谢谢陈洁研究员,她分析了新型城市化和城乡一体化丛书的四个特点,肯定了这套丛书的意义和资政价值,并且对张英洪研究员未来的研究也提出了非常中肯的意见,针对当前城市化的发展中的问题,她也提出了非常有价值的观点,值得我们思考,非常有意义。下面我们有请国家发改委宏观经济研究院研究员左传长发言。 5j:0Yt -mC0+}h 左传长:我汇报几个想法,第一从这个出版物本身,说一些公道话。第一出书的时机非常好,因为趁着十九大和今年两会的东风,紧接着国家即将推出乡村振兴规划。第二机构改革,为了加强农业,成立农业农村部,这是两农,而且把国家发改委管的投资中的涉农投资职能,财政部农业部综合开发等等归属到这个新的部门,这样涉农投资就归拢啦,这也是好事,当然在过渡期内各部门之间也可能需要协调。 I'\kFjc ~u)}ScTp 然后从丛书的研究内容来说,有课题成果,有调查问卷,有征文随笔,可谓题材多样,就像希望的田野那样,丰富多彩,这是一个特点。而且我更加感兴趣的是什么呢?他里面还涉及到了台湾问题,他两处提到了台湾的事,一个是台湾城市化进程过程当中的土地分步征用方式,另外还有农村养老这个事,也谈到了台湾,因为我是民主党派,我是民革的,所以我比较关注台湾。我看刘参事好像也是民主党派,他是九三的,我是民革,所以比较关注台湾,而且我原来老爱讲一句话,从土地制度,从城镇化这方面,台湾是这方面的经验值得我们借鉴。 kUq=5Y `D uG?_< mun 第二我不是涉农方面的专家,也班门弄斧谈一点,因为这个太重要了,因为研究经济的人不得不关注,作为一个中国人你也不得不关注,从老祖宗几千年来咱们就是农业大国,而且诸子百家中有农家一派,10多年前我去韩国访问时,感觉他们对我们农业方面的传统文化也比较重视。新时代,要解决这个问题了,补农村农民这个短板,这是新时代的一个要求,这是对的,一个都不能少,而且国家现在有能力解决这个问题了。 cmBB[pk\ ^:K3vC[h;c 当然,涉农方面还有很多值得我们研究的问题,我简单说一下: 4A@NxihH .9,zL=)Ba 第一,从农民来说,怎么样把身份转换,市民化,还有一个实际上应该叫叫农业从业者,这个概念。农业本身也发生转换,农业现代化,包括北京是都市农业、三产融合,农业已经不是原来的农业了,所以农民也不是原来的农民。农民变成什么?现在我们农业一个是多产融合,一个大农业的概念,实际上英文含着种植业、养殖业,实际农林牧副渔都是大农业,我们把城里商人叫做生意人,那么农民是什么?是生养人,他是一个养育别人的人。应该创造一个新概念,你把做买卖人叫做生意人,那么我们农民是干啥的?是生养人,这是我首创,能不能形成惯例这很难。农业本身在发生变化,包括北京都市农业概念,城里人也照样可搞都市生态农业,不是说人进了城了就不能当农民。这是一个农业发生变化,农民的身份也在发生变化的时代。另外,关于最最根本的农村,那么请问要不要消灭农村?为什么原来有农村,就是依附于原来的土地制度,原来的农业基础,原来的那种生产经营方式所以有农村,那么农村的出路是不是就要城镇化,乡村振兴是不是就地的,包括原来新农村就地的让人家一辈子呆在农村?合不合适?我个人建议把农村变成农业博物馆,你这个皮书都可以, |