| C.C.C.P |
2008-09-23 11:05 |
他未动一枪一弹将当时华约各国中装备最精良的一支军队解散，并且使之和平融入西德联邦军队组成现在的德国国防军，而这种完满结果，在人类历史上也是鲜有的事件。 }x$@ j
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霍夫曼将军的传奇有三：一、他未动一枪一弹将当时华约各国中装备最精良的一支军队解散，并且使之和平融入西德联邦军队组成现在的德国国防军，而这种完满结果，在人类历史上也是鲜有的事件。其二、柏林墙及其倒塌的因由是中国人心中的一个谜团，而霍夫曼将军又是能为1989年11月9日提供证词的见证人。其三、二战以后世界仅三个国家即东西德、南北朝鲜和中国存在着分离问题，霍夫曼将军亲历的和平统一，将不失为一块可能在将来帮助中国人的 “他山之石”。 Uth+4Aq
特奥多尔·霍夫曼（Theodor Hoffmann），退役海军上将，1935年2月27日生于德国古斯泰维尔的一个农业工人家庭，1952年参加东德人民军海军，先后担任舰队参谋长、司令、海军副参谋长、副司令、司令，1989年11月18日出任莫德罗政府的最后一任军职国防部长，1990年4月起任国家人民军总司令。在两德统一的前三天，即1990年9月30日退出现役。 k"7ZA>5jk
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柏林墙倒塌时，我和我的同事毫不知情，谁也不知道是谁下达的命令 c {`!$Z'k<
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周易（以下简称周）：您第一次见到柏林墙是什么时候？ .>, Y
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霍夫曼将军（以下简称霍）：第一次从远处看是1970年代，而到近前看柏林墙已是1989年当上国防部长以后，那时候柏林墙已经开放了。
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周：柏林墙给你印象最深刻的一件事是什么？ = ZoNkj/^,
霍：不同时期的感觉是不一样的。1961年这堵墙刚建时觉得这堵墙能够阻止那些科学家和知识分子外逃，会给东德带来繁荣，而这一点也在短时期内得到了证实，并且保住了东德这样一个国家的存在，同时使得美国与苏联的利益得到明确的划分。柏林墙对东德来讲并不是强大的标志，而是比较弱小的标志，因为这个国家的情况如果很好的话，人民就不会外逃。当1989年我看到柏林墙打开时人们欢天喜地的情形，我就开始问自己——这堵墙究竟对我们有什么用处？！这堵墙给人们带来了痛苦。 ' /D
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周：在柏林墙倒塌之前，您是否有什么预感，事前是否做了一些准备？事后又有什么遗憾？ BbFLT@W4
霍：之前我和我的同事完全不知情，当时的军队领导人正在开会，电视上就说柏林墙倒塌了，当时边防军的士兵没有接到任何命令，所以他们必须决定自己应该做什么，边防军就给我们打电话询问是否有开放柏林墙的命令？到底是谁下的命令，我们也不知道。我自己觉得与西德的边境打开是很有必要的，因为当时很多东德人通过波兰、捷克逃往西德，这给那些国家带来了很大的困难，所以当时也没有别的什么选择，只有允许他们暂时到西德去，当然是希望他们再回来的。 w 9u|E46
周：在柏林墙倒塌之前，德共高层与军方对民众的力量如何判断？你们当时料想到的最坏结果是什么？ q%bFR[p<*
霍：当时军队和政府的领导人都没有正确认识民众的情绪，因为群众的抗议示威事件发生在民德国庆40周年之前，在40周年国庆期间，原本打算展示东德40年所取得的成果，而政府所要办的这种展示与民众的经历和感受不相符合。我们想到了这种可能，就是用军队来对付抗议的民众。我和很多人一样，都希望来一场民主改革，而这种改革还必须对民众有益，包括对那些上街游行的人，他们最初的出发点也都是想让民主德国变得更完善。如果当时我不相信我们自己能做到改变东德人民生活这点的话，我就不会接任国防部长。我当时的信念就是会使东德变得更好，使军队成为一支真正的人民军队。 o *U-.&
周：在发出解散国家人民军、和平统一德国这道命令时，您是否考虑过自己的个人前途？ K_t >T)K
霍：我当时很少考虑到自己的个人命运，因为当时我承担着对整个国家人民和军队命运的责任，我的个人利益是置于人民利益之下的。 $#%R _G]
周：两德统一后，对那些当年在柏林墙值勤时曾射杀过平民的前东德军人进行了审判，对此您作何评价？ XRM/d5
霍：值勤的前民德边防军士兵看到有人越境，首先应该发出警告，如果越境的那个人不听警告继续前行的话，士兵可以向他开枪，但应尽量不把他打死。这些士兵的行为是按照规定进行的，而那些规定又是国际上通用的。另外，还有一点必须补充的是，当时边防军士兵也有被射杀的，也就是说边境上的形势非常复杂，民德的法律规定公民不能随便离境，可在审判柏林墙值勤士兵时，法官却说民德不应该制订这样的法律，这便是矛盾的焦点。这些法官还讲，这些边防军应该知道，每个人都有选择自己居住地的自由，可这种公民权利在过去民德的法律中并没有规定。 oGZuYp a9
周：我对将军您在两德统一中的和平壮举深表敬意，之所以反复询问，其目的就是对历史负责，希望将军能理解。 nQ' N S
霍：事件都是客观发生的，可是怎样评价就不同了，如何评价总是按照一个国家的政治动向来评价的，我完全不指望在西德的电影或者节目中，东德国家人民军会扮演一个正面的形象，甚至连东德国家人民军放弃武装和平统一的行动，西德的媒体也会横加指责。在一个电视节目中，一个搞法律的专家指出，在两德统一时，如果东德国家人民军当时起来用武力阻止的话，那么给他们定罪就无话可讲。 x]Nx,tt
周：最终历史是会有这种结论的，这是不容置疑的。 V!*1F1
霍：哈哈哈！我相信在20年或者30年后人们对此评价会与今天的评价完全不同，可是我已经活不到那一天了。 g_PP 9S_?
周：在两德统一之后，您是否受到德国当局的审查？ |H8C4^1Rq
霍：审没审查不知道，但是没有过任何法律上的询问，可能也对我进行过调查，但是没有什么具体问题。 fb0)("_V
周：您现在考虑最多的一个问题是什么？ b! MN QGs
霍：我经常想的一个问题就是当时自己做出的决定是正确的还是错误的，因为后来一些东德人受到了审判，士兵也受到歧视，我不得不考虑当初的决定是否正确，但直到今天我仍认为自己是对的，因为除此别无选择。但在德国也有很少一部分人认为，前东德军队应该用武力来阻止东德的消失。我觉得这种想法是错误的，因为前东德的变故并不是从1989年开始的，而是从很早以前就开始孕育了。 (MqQ3ys
周：这是一个不争的事实，两德的统一，虽然是绝对多数德国民众的意愿，可少数人利益也受到了伤害，可您当时的决定促进了德国的进步。 Q u/f>tJN;
霍：这究竟是不是一种进步，还得看看再说。我觉得前东欧国家都退回到了资本主义社会，这是不是进步还很难说。我一再坚持自己的看法：支持东德的转折和社会变革，确保这一变革的和平进程，乃是正确之举。同样正确的是：当民主德国越来越多的民众希望立即统一时，绝对应当有意识地走上德国统一的道路，并提出自己对此的设想和建议。 9pi{)PDJ
这样做之所以正确，其理由十分简单：军队不可能也不愿意违背人民的意愿。东德武装力量的成员均对“国家人民军”的称谓十分珍视。社会内部体制的转变，本不是国家人民军的任务，国家人民军必须以高度的责任感去适应这些变化。当统一进程开始后，人民军必须努力参与这一进程。 u*qI$ ?&
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曾经服务于民主德国政府的人不应该受到指责，如果要指责的话，就该指责当明显知道政府在犯错误时保持沉默的人 @ ) MG&X
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周：您现在隶属于什么单位？具体还有什么福利待遇或医疗保险？在哪里领取？ d|87;;X|u
霍：首先我已经退休了，不属于任何一个单位。我的养老金是从统一后的德国的一个专门发放养老金的机构获得的。我退休金的12%是要用来支付医疗保险费用的，另外6%的医疗保险费用是由国家支付的。 V@RdvQy
周：如果前东德不解体的话，您从正常的德共高级干部位置上离休，会有什么样待遇？ L\#G#1x8
霍：如果东德不解体，情况不发生变化的话，我不可能当上国防部长，还会继续当海军总司令的。 F@z%y'5 Z*
周：就按海军总司令的职位退休，您该享受什么样的待遇？ *EO*Gg0d
霍：退休金大约和现在的差不太多，但用过去那份退休金生活质量会比现在高得多。 H! FaI(YZl
周：目前这种情况是否会使您感到失落？ 3bd `q
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霍：东德若存在的话，虽然我个人会生活得更好，但现在丰富的生活用品在东德时用我的退休金就很难买得到，因为物资短缺，很多东西用钱根本就买不到的，我也很难象现在这样自由出国旅行。 Mx0~^l
周：这么说您还是赞同两德统一的？ Dg~m
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霍：当然，可以这样说。虽然我是百分之百赞成两德统一，但是我觉得现在对于过去曾在东德政府和军队里工作过的人员，还有对科学家的一些歧视应该停止。 eo;MFd%;
周：据我所知，在两德统一后，还有相当数量的前东德国家人民军士兵继续在军队服役，他们目前的现状如何？ O)R} |
霍：这些人的待遇是不同的，主要和年龄有关，他们当中有少部分人被联邦军队接收，而这部分人的生活就过得不错。还有很大一部分人目前在经济流通领域里工作，他们都很勤奋，有组织纪律性，也比较能干，得到了雇主的认可。另外很大一部分目前已经退休，他们之中相当一部分人过得也还不错，但是大家有一个共同的愿望就是要求和过去西德军队士兵享受同样的待遇，因为他们也是德国的军人。 WJ8osWdLu
周：我从您的中文版新作《最后一道命令》中看到，您一直在为原东德国家人民军在两德统一后遭受到不公正待遇而呼吁，您能否简单讲一下曾经分别在东德和西德服役过的军人退休后待遇有何差异？ f"\klfrRI_
霍：现在联邦军中服役的士兵，既有前西德军人，也有国家人民军士兵，但他们的待遇却有着较大的区别，即原来国家人民军的士兵在现役中只能获得前西德士兵收入的86%，退休后的退休金也要比原西德士兵的少得多；其次，东德军官们用原来的头衔退休都不被许可，因为把他们划分成为曾为外国服役的那么一类人；其三便是国家人民军的历史被歪曲，过去在国家人民军中所获得的资格证书等也不被承认。
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周：如果前东德国家人民军的将士在两德统一后一直受到不公正的待遇，长此以往的话将对德国社会有何负面影响？最坏能到什么程度？ irw5<l
霍：不但是军队的士兵们受到不公正待遇，其它前东德公民也受到了不公正对待，这一点肯定会对两德统一带来不良影响。 -1$z=,q'
周：直接后果或者隐患是什么？ EBWM8~Nm#
霍：不是所有德国人都觉得自己是平等的，有些人会感到自己被视为二等公民。 C :AV?
周：我以为就是因为有像您和您的部下这样的军人，在当时用自己的理性、良知和对和平与自由的高度认同，才在不流血情况下，使前东德国家人民用自己的双脚从容地在和平与非暴力的前提下做出了独立选择。 MowAM+?^}
霍：谢谢。尽管在最后的时刻东德人民不想要这样一个国家了，但是在1949年成立这个国家时，人们希望它成为一个反法西斯、爱好和平的国度，同时和周边国家也能保持良好的关系，原民主德国没有歧视过任何一个不同肤色、不同信仰的人，从来没有发动过战争，从这个角度来讲，曾经服务过民主德国政府的人不应该受到别人的指责。如果人们要指责的话也只能指责一点，那就是人们明显知道政府在犯错误时，他们沉默了。 Qa2p34Z/
周：通过对您的新作《最后一道命令》的阅读和短暂的接触，了解到您是一位非常有教养、爱好和平，对自由、民主理念有很深认同感的将军，您在两德统一中起到了非常重要的作用，能不能请您谈一谈那个过程？ IrRe
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霍：如果要看那段历史，不能只看民主德国发生的事情，而是要看整个华沙条约缔约国所发生的事情，当时几乎所有的华沙条约缔约国都正处在深刻的危机之中。民主德国政府已经意识到了两德必须统一，而且是在和平不流血的情况下实现统一，并设想建立一个条约共同体。其第一步就是建立两德间的邦联，但是在1990年3月的选举之后，由于当时领导人失去了民众的信任，这种进程就以一种意想不到的步骤开始了，东德的领导层已很少能对此进程施加影响。 B(FM ~TVZ
当领导人距离人民越来越远时，当他们对现实和公民需求的关注越来越淡漠，甚至于极其荒唐地背离社会科学基本原理一意孤行时，只需在火药桶内投入区区一个火星，便可以引发广大东德公民的公愤。这一场景发生于1989年夏秋之际。我想军队是人民的一部分，军人的情绪和人民的呼声并没有什么不同，当时军队中的将士都决定尊重并服从人民的意愿。我作为国防部长的任务，就是让军队在和平的前提之下融入两德统一之中，可我当时并没想到后来会受到不公正待遇，但即使在当时能想到会遭到今天这种待遇的话，在那时也是别无选择了。事后我和原东德的一些领导人在一块儿聊天时，常常会问他们在当时的情况下我们是否还会有更好的选择，大家的回答是一致的：没有，根本再无别的选择。这就是说，在当时，德国统一的进程是不可阻挡的。 :Eh}]_
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让人们客观地看待历史，这就是这本书存在的意义 L B.B w
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周：霍夫曼将军，请您介绍一下您目前在德国的生活情况，今后有什么愿望和打算？ O.T e"=^"F
霍：我现在已经退休了，一边休息还一边工作，现在给前东德的一家小公司做事，帮助他们打开俄罗斯的市场，因为我和前苏联有很多联系，自己也会俄语，现在就是利用这些关系和俄语的优势在工作着。同时我还经常应邀参加一些集会并发表演讲，我觉得应该把这段历史（柏林墙倒塌和两德合并）的真相告诉人们，让人们知道当时做错了什么，有什么经验和教训等等。主要是要告诉大家，无论如何战争都不是解决社会政治问题的方法，虽然我以后不再工作了，但是还将集中精力参加这种（演讲、撰文）政治性的活动，我想把我的感受和经验告诉下一代人。我现在和夫人、两个孩子和孙子、孙女生活在一起，我想和我的家人在一起幸福的生活，也许以后还到各地旅行一下。 z<P?p
周：您以前来过中国吗？ 67H?xsk@n
霍：我是第一次来到中国，《最后一道命令》这本书中文版的出版，才使我有机会来到中国。中国人民给我和我的夫人留下了非常深刻的印象，特别是中国各界人士和我所进行的开放而友好的直接对话，以及中国人民的热情好客。北京这座城市大大地超过了我的想象，我想象中的北京是一个历史和文化名城，没想到它也非常现代化，我希望中国的这种良好发展能够继续进行下去，希望中国人民的生活能继续得到改善。 V"gKk$j7
周：请您简单地向中国读者介绍一下您的《最后一道命令》这本书？同时再就此对中国读者讲几句话。 #CJ ET
霍：这部书讲的是德国历史中最重要的事件之一，它包括了德国统一前一年的时间里发生的事件，德国统一是一件非常重要的历史事件，这里叙说的是在当时非常复杂的历史时段里，国家人民军和国家人民军的领导人是如何做出各种决定和如何保证两德统一能在和平的前提下进行，这本书既表达了人们的失望情绪，同时也表达了人们的希望，这本书对两德统一的历史来说很重要，它会让人们客观地看待历史，也为其它国家的人们评判当时东德国家人民军的做法是对是错提供了一手资料，这就是这本书存在的意义。 mo
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